Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Συντονιστής: polysot
Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Γειά σας! Καιρό τώρα έχω την εξής απορία. Ποιό πρόγραμμα θεωρείται καλύτερο για γραφή μαθηματικών; Εννοώ για γραφή ευπαρουσίαστη, εφάμιλλης σχολικών βιβλίων και βοηθημάτων (αλήθεια αυτά με τι πρόγραμμα γράφονται;). Να σου δίνει την δυνατότητα να γράφεις μαθηματικά ή απλά κείμενα και να σχεδιάζεις γεωμετρικά σχήματα με την ίδια ευκολία και ταχύτητα. Πολλά ζητάω; Εδώ και 3 χρόνια γράφω φυλλάδια Β' και Γ' Γυμνασίου στο maple 12 για το φροντιστήριο. ( Όταν με το καλό σε λίγους μήνες ολοκληρωθούν θα τα ανεβάσω να τα δείτε και να τα κρίνετε...!) Το maple είναι δυνατό πρόγραμμα, αλλά πολυυυυυυυυυύ ιδιότροπο στη γραφή και φτωχό στον σχεδιασμό γεωμετρικών σχημάτων. Π.χ γράφεται μια σειρά στην οθόνη αλλά στην εκτύπωση την κόβει και συνεχίζει σε δεύτερη. Για αυτό συνεχώς κάνω προεπισκόπιση εκτύπωσης για να μπορώ να βλέπω πως θα είναι τελικά στην εκτύπωση. SOS λοιπόν....
Υ.Γ: Μην μου αναφέρετε το word!
Υ.Γ: Μην μου αναφέρετε το word!
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Καλημέρα
Ένα πρόγραμμα και για γραφή και σχεδιασμό δεν γνωρίζω.
Για γραφή χρησιμοποιώ αυτό που δεν θέλεις να σου αναφέρουμε σε συνεργασία με το μαθταιπ και για γεωμετρικά σχήματα το geogebra (μπορείς να το βρεις ελεύθερα στο διαδίκτυο)
Για γραφή υπάρχει ο κώδικας latex που εικάζεται ότι είναι ο καλύτερος τρόπος γραφής μαθηματικού κειμένου(ευπαρουσίαστος με μεγάλες δυνατότητες αλλά χρειάζεται μία εξοικίωση με τον κώδικα).
Ένα πρόγραμμα και για γραφή και σχεδιασμό δεν γνωρίζω.
Για γραφή χρησιμοποιώ αυτό που δεν θέλεις να σου αναφέρουμε σε συνεργασία με το μαθταιπ και για γεωμετρικά σχήματα το geogebra (μπορείς να το βρεις ελεύθερα στο διαδίκτυο)
Για γραφή υπάρχει ο κώδικας latex που εικάζεται ότι είναι ο καλύτερος τρόπος γραφής μαθηματικού κειμένου(ευπαρουσίαστος με μεγάλες δυνατότητες αλλά χρειάζεται μία εξοικίωση με τον κώδικα).
Ποτε δεν κάνω λάθος! Μια φορά νομιζα πως είχα κάνει, αλλά τελικά έκανα λάθος!
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ' ευχές η παρακάλια. Κ. Βάρναλης
Aπέναντι στις αξίες σου να είσαι ανυποχώρητος
Ενεργό μέλος από 23-12-2008 ως και 17-8-2014 (δεν θα απαντήσω σε πμ)
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ' ευχές η παρακάλια. Κ. Βάρναλης
Aπέναντι στις αξίες σου να είσαι ανυποχώρητος
Ενεργό μέλος από 23-12-2008 ως και 17-8-2014 (δεν θα απαντήσω σε πμ)
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Να υποθέσω λοιπόν ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο. Ευχαριστώ mathxl για την απάντησή σου!
-
- Δημοσιεύσεις: 410
- Εγγραφή: Σάβ Μαρ 20, 2010 8:42 pm
- Τοποθεσία: ΚΑΛΛΙΘΕΑ -ΑΘΗΝΑ
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Καλησπέρα .
Με το Word και το mattype έχω γράψει 10 βιβλία πάνω από 5000 σελιδες.
Στα εργαλεία του word υπάρχει η σχεδίαση που με καλή εκμάθηση δίνει τέλεια σχήματα.
Αν δείς ένα από τα τελευταία μου βιβλία θα διαπιστώσεις εμφάνιση πολυ καλύτερη
από αυτήν που γράφονται τα βιβλία ''μαζικής παραγωγής'' από άτομα που δεν
γνωρίζουν την παρουσίαση μαθηματικού κειμένου.
Φιλικα
Γιωργος Τσικαλουδάκης
Με το Word και το mattype έχω γράψει 10 βιβλία πάνω από 5000 σελιδες.
Στα εργαλεία του word υπάρχει η σχεδίαση που με καλή εκμάθηση δίνει τέλεια σχήματα.
Αν δείς ένα από τα τελευταία μου βιβλία θα διαπιστώσεις εμφάνιση πολυ καλύτερη
από αυτήν που γράφονται τα βιβλία ''μαζικής παραγωγής'' από άτομα που δεν
γνωρίζουν την παρουσίαση μαθηματικού κειμένου.
Φιλικα
Γιωργος Τσικαλουδάκης
Γιώργος Τσικαλουδάκης
- nsmavrogiannis
- Επιμελητής
- Δημοσιεύσεις: 4455
- Εγγραφή: Σάβ Δεκ 20, 2008 7:13 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
A) Για τους βιαστικούς
Δίνω ένα συνδυασμό που μπορεί να δώσει αξιοπρεπή αποτελέσματα:
επεξεργαστής κειμένου: το Word
εξισώσεις: το ενσωματωμένο Equation Editor ή το MathType
σχήματα-γραφικές παραστάσεις: Geogebra ή Geometer's Sketchpad
B) Για τους πιο απαιτητικούς και υπομονετικούς
κείμενο και εξισώσεις: με χρήση του σε κάποιον κατάλληλο κειμενογράφο (προτιμώ το TeXcnic Center) με εγκατεστημένη κάποια διανομή του (χρησιμοποιώ εκείνη του MikTex). Οι συνηθισμένοι στο MathType μπορούν να δουλεύουν με αυτό ή το (δωρεάν) αδελφάκι του ΤeXaide.
σχήματα-γραφικές παραστάσεις: Geogebra
Σχόλια
1. Στο συνδυασμό Α) μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αντί του Word το δωρεάν Open Office.
2. De gustibus... Όπως είπα η λύση Α) δίνει αξιοπρεπή αποτελέσματα. Τα βιβλία Μαθηματικά Κατεύθυνσης Β'. Γ' έχουν παραχθεί με το Word. To ίδιο και το βιβλίο των Μαθηματικών Γενικής Παιδείας της Γ'. Αν κάποιος δεν βλέπει διαφορά ανάμεσα σε ένα μαθηματικό κείμενο που παρήχθη με την λύση Α) και σε ένα άλλο που παρήχθη με την λύση Β) μπορεί να υιοθετήσει την λύση Α). Αν όμως βλέπει τότε το ή άλλα ανάλογης φιλοσοφίας συστήματα είναι μονόδρομος.
Μαυρογιάννης
Δίνω ένα συνδυασμό που μπορεί να δώσει αξιοπρεπή αποτελέσματα:
επεξεργαστής κειμένου: το Word
εξισώσεις: το ενσωματωμένο Equation Editor ή το MathType
σχήματα-γραφικές παραστάσεις: Geogebra ή Geometer's Sketchpad
B) Για τους πιο απαιτητικούς και υπομονετικούς
κείμενο και εξισώσεις: με χρήση του σε κάποιον κατάλληλο κειμενογράφο (προτιμώ το TeXcnic Center) με εγκατεστημένη κάποια διανομή του (χρησιμοποιώ εκείνη του MikTex). Οι συνηθισμένοι στο MathType μπορούν να δουλεύουν με αυτό ή το (δωρεάν) αδελφάκι του ΤeXaide.
σχήματα-γραφικές παραστάσεις: Geogebra
Σχόλια
1. Στο συνδυασμό Α) μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αντί του Word το δωρεάν Open Office.
2. De gustibus... Όπως είπα η λύση Α) δίνει αξιοπρεπή αποτελέσματα. Τα βιβλία Μαθηματικά Κατεύθυνσης Β'. Γ' έχουν παραχθεί με το Word. To ίδιο και το βιβλίο των Μαθηματικών Γενικής Παιδείας της Γ'. Αν κάποιος δεν βλέπει διαφορά ανάμεσα σε ένα μαθηματικό κείμενο που παρήχθη με την λύση Α) και σε ένα άλλο που παρήχθη με την λύση Β) μπορεί να υιοθετήσει την λύση Α). Αν όμως βλέπει τότε το ή άλλα ανάλογης φιλοσοφίας συστήματα είναι μονόδρομος.
Μαυρογιάννης
Αν κανείς δεν ελπίζει, δεν θα βρεί το ανέλπιστο, οι δρόμοι για το ανεξερεύνητο θα είναι κλειστοί.
Ηράκλειτος
Ηράκλειτος
- Γιώργος Ρίζος
- Επιμελητής
- Δημοσιεύσεις: 5284
- Εγγραφή: Δευ Δεκ 29, 2008 1:18 pm
- Τοποθεσία: Κέρκυρα
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Ας γράψω δυο λόγια απαντώντας στο ερώτημα του Χρήστου T.chris t έγραψε:Γειά σας! Καιρό τώρα έχω την εξής απορία. Ποιό πρόγραμμα θεωρείται καλύτερο για γραφή μαθηματικών; Εννοώ για γραφή ευπαρουσίαστη, εφάμιλλης σχολικών βιβλίων και βοηθημάτων (αλήθεια αυτά με τι πρόγραμμα γράφονται;).
Υ.Γ: Μην μου αναφέρετε το word!
Παλιά η συγγραφή επιστημονικών βιβλίων με τη φωτοσύνθεση ήταν επίπονη, χρονοβόρα και πανάκριβη διαδικασία. Γι' αυτό κυκλοφορούσαν τόσα επιστημονικά βιβλία όσα υπήρχε σοβαρός λόγος να κυκλοφορήσουν (π.χ. πανεπιστημιακά) ή είχαν ελπίδες να καλύψουν τα έξοδα τους. Δε επιχειρούσε, δηλαδή, ο καθένας να εκδώσει βιβλίο που δεν είχε ελπίδες να πουλήσει χιλιάδες αντίτυπα, εκτός αν είχε (πολλά) χρήματα για πέταμα...
Με την είσοδο των υπολογιστών στη ζωή μας (P.C) περίπου στο 1988-89, αρχίσαμε (οι νεώτεροι τότε) να γράφουμε σε Grafos, Proffetional Write κ.α. με πολλές πατέντες για τα κλάσματα, τις ρίζες, τα ολοκληρώματα ή στο ηρωικό Chi Writer, που είχε και πολυτονικά (!) (Σας θυμίζει κάτι;). Οι παλαιότεροι ξόρκιζαν τα "μηχανήματα του διαόλου" και συνέχιζαν να γράφουν με ... το χέρι.
Μετά ήρθαν τα Windows, to Word 2, Equation editor και CorelDraw 2, οπότε οι σημειώσεις άρχισαν να παίρνουν επαγγελματική μορφή με τη βοήθεια και των φοβερών (και πανάκριβων) Laser εκτυπωτών Oki Data στα 300 dpi (Αν δεν τον έδινα για ανακύκλωση, θα τύπωνε ακόμα...)
Τα βιβλία μέχρι τα τελευταία χρόνια γραφόταν κυρίως σε Macintosh με Quark Xpress (βλέπε και νέα βιβλία Γυμνασίου) ή σε Windows σε Page Maker που δεχόταν και online εξισώσεις από το Mathtype.
Το Word χρησιμοποιούταν κυρίως σε μονόχρωμα βιβλία, γιατί δεν έχει δυνατότητα διαχωρισμού διχρωμίας ή τετραχρωμίας. Πάντως με έναν καλό postscript εκτυπωτή και πολύ μεράκι μπορούσες να παράξεις φιλμς με "ανάποδη πάστα", για offset εκτύπωση με ικανοποιητικά αποτελέσματα, αν απέφευγες τα πολλά rasters...
Τα τελευταία χρόνια, το Adobe Acrobat (από έκδοση 7 και άνω) δίνει τη δυνατότητα διαχωρισμού αρχείων του Word, οπότε δεν χρειάζεται πια η προσφυγή σε Page Maker (που σταμάτησε στο 6.5) ή σε Illustrator, προγράμματα βαριά, που θέλουν χρόνο για εκμάθηση.
Με αυτή τη μέθοδο κυκλοφορεί ο Ευκλείδης, τα σχ. βιβλία Άλγεβρα Α΄Λυκείου, Β΄ Λυκείου και Κατευθ. Β΄ και Γ΄ Λυκείου και τα αντίστοιχα των ΤΕΕ-ΕΠΑΛ. Βέβαια, κάποιες ρυθμίσεις για την αντιστοίχιση των RGB χρωμάτων σε πλακάτο χρώμα ή ατόφιο (100%) χρώμα CMYK χρειάζονται, αλλά αυτά είναι θέμα ειδικότερο.
Στους Ακαδημαϊκούς κύκλους πιο διαδεδομένη είναι η χρήση του Latex που έχει περισσότερες δυνατότητες διάδοσης με Η.Υ. (είναι δωρεάν, τα αρχεία του πιάνουν λιγότερο όγκο κ.α.).
Η συμβουλή μου: Καλύτερο εργαλείο είναι αυτό που έχεις μάθει και σε εξυπηρετεί ακριβώς για αυτό που θες. Όποιος πάει να πατήσει σε δυο βάρκες, θα βραχεί.
Με βάση τα παραπάνω, το "μη μου πείτε για το Word..." νομίζω το παραβίασα κατάφορα!
Γιώργος Ρίζος
Υ.Γ. Κοιτώντας το κείμενο φρίττω για το πλήθος των ξενόγλωσσων όρων που αναγκάστηκα να χρησιμοποιήσω! Αλλά, by the way, τι να κάνουμε... η τεχνολογία προχωρά!
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας! Θα τις μελετήσω μία προς μία για να καταλήξω σε αυτό που θα με εξυπηρετεί περισσότερο. Κύριε Ρίζο είναι εντυπωσιακό που γνωρίζετε τόσα πολλά.
- Μιχάλης Νάννος
- Επιμελητής
- Δημοσιεύσεις: 3536
- Εγγραφή: Δευ Ιαν 05, 2009 4:09 pm
- Τοποθεσία: Σαλαμίνα
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Θα ήθελα να προσθέσω, στα όσα πολύ σωστά αναφέρθηκαν, το Adobe Indesign (CS5 στην τελευταία έκδοση - την εξέλιξη του Adobe PageMaker και ισχυρός αντίπαλος του QuarkXPress) με μαθηματικό κειμενογράφο το Mathmagic Pro ή το InMath.
Όσο για τα σχήματα το Adobe Photoshop & Adobe Illustrator (ο κύριος αντίπαλος του CorelDRAW) σε συνδυασμό με το Geogebra είναι μονόδρομος.
Το αποτέλεσμα είναι άκρως επαγγελματικό δίχως γνώσεις και οποιασδήποτε άλλης μορφής κώδικα.
Όσο για τα σχήματα το Adobe Photoshop & Adobe Illustrator (ο κύριος αντίπαλος του CorelDRAW) σε συνδυασμό με το Geogebra είναι μονόδρομος.
Το αποτέλεσμα είναι άκρως επαγγελματικό δίχως γνώσεις και οποιασδήποτε άλλης μορφής κώδικα.
τελευταία επεξεργασία από Μιχάλης Νάννος σε Τετ Φεβ 02, 2011 5:40 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
«Δε θα αντικαταστήσει ο υπολογιστής τον καθηγητή...θα αντικατασταθεί ο καθηγητής που δεν ξέρει υπολογιστή...» - Arthur Clarke
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Κύριε Νάννο εξαιρετικές και άκρως επαγγελματικές οι λύσεις που προτείνετε. Βέβαια έχουν και το τίμημά τους καθότι η εξοικείωση απαιτεί πολύ πολύ χρόνο. Σας ευχαριστώ και πάλι όλους!
-
- Δημοσιεύσεις: 101
- Εγγραφή: Σάβ Σεπ 18, 2010 12:51 pm
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Αν μου επιτρέπετε μια μικρή συμβολή στην συζήτηση...
Για κείμενα που έχουν πολλά μαθηματικά σύμβολα, η χρήση του ακατονόμαστου προγράμματος σε συνδυασμό με ένα σωστά διαμορφωμένο Mathtype κάνει θαύματα!!! Και σίγουρα αξίζει και το έξοδο απόκτησης του δεύτερου...
Εγώ πχ, έχοντας (όπως πολλοί εδώ) γράψει πολλές εκατοντάδες (ίσως και τετραψήφιο πλήθος) σημειώσεις Μαθηματικών, βρήκα απίστευτα βολικό το βελτιστοποιημένο Mathtype. Η ιδέα είναι απλή: Διαμορφώνετε τις παραστάσεις που το πρόγραμμα έχει ήδη έτοιμες προς εισαγωγή, βάζοντας αυτές που χρησιμοποιείτε περισσότερο. Ετσι για τις περισσότερες από τις παραστάσεις που θα εισάγετε, έχετε έτοιμα πρωτότυπα που το πολύ να χρειαστούν μία προσθήκη ή διόρθωση αντί για επανεισαγωγή της ίδιας μεγάλης παράστασης ξανά και ξανά...
Δείτε και μερικές εικόνες για το πως διαμόρφωσα το πρόγραμμα εγώ:
(τα παραπάνω είναι με ανάστροφη σειρά όπως ίσως βλέπετε)
στη βασική σειρά έχω βάλει μία σειρά από βασικά και πιο συχνά χρησιμοποιούμενα σύμβολα και απο κει και πέρα έχω βάλει σε κάθε καρτέλα μία κατηγορία συμβόλων. Στόχος είναι κάθε φορά που βρίσκομαι σε διαφορετικό κεφάλαιο Μαθηματικών, να δουλεύω ως επι το πλείστον με μία συγκεκριμένη καρτέλα...
Ελπίζω να βοήθησα, εμένα πάντως με έχει βολέψει αφάνταστα.
Οδηγίες για τη διαμορφωση των καρτελών θα βρείτε στη βοήθεια του προγράμματος, είναι πάντως πολύ εύκολη δουλειά.
Για κείμενα που έχουν πολλά μαθηματικά σύμβολα, η χρήση του ακατονόμαστου προγράμματος σε συνδυασμό με ένα σωστά διαμορφωμένο Mathtype κάνει θαύματα!!! Και σίγουρα αξίζει και το έξοδο απόκτησης του δεύτερου...
Εγώ πχ, έχοντας (όπως πολλοί εδώ) γράψει πολλές εκατοντάδες (ίσως και τετραψήφιο πλήθος) σημειώσεις Μαθηματικών, βρήκα απίστευτα βολικό το βελτιστοποιημένο Mathtype. Η ιδέα είναι απλή: Διαμορφώνετε τις παραστάσεις που το πρόγραμμα έχει ήδη έτοιμες προς εισαγωγή, βάζοντας αυτές που χρησιμοποιείτε περισσότερο. Ετσι για τις περισσότερες από τις παραστάσεις που θα εισάγετε, έχετε έτοιμα πρωτότυπα που το πολύ να χρειαστούν μία προσθήκη ή διόρθωση αντί για επανεισαγωγή της ίδιας μεγάλης παράστασης ξανά και ξανά...
Δείτε και μερικές εικόνες για το πως διαμόρφωσα το πρόγραμμα εγώ:
(τα παραπάνω είναι με ανάστροφη σειρά όπως ίσως βλέπετε)
στη βασική σειρά έχω βάλει μία σειρά από βασικά και πιο συχνά χρησιμοποιούμενα σύμβολα και απο κει και πέρα έχω βάλει σε κάθε καρτέλα μία κατηγορία συμβόλων. Στόχος είναι κάθε φορά που βρίσκομαι σε διαφορετικό κεφάλαιο Μαθηματικών, να δουλεύω ως επι το πλείστον με μία συγκεκριμένη καρτέλα...
Ελπίζω να βοήθησα, εμένα πάντως με έχει βολέψει αφάνταστα.
Οδηγίες για τη διαμορφωση των καρτελών θα βρείτε στη βοήθεια του προγράμματος, είναι πάντως πολύ εύκολη δουλειά.
Νικολόπουλος Αθανάσιος
Γυμνάσιο & ΓΕΛ Κατασταρίου Ζακύνθου
Γυμνάσιο & ΓΕΛ Κατασταρίου Ζακύνθου
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Πως μπορούμε με το Geometer Sketchpad(έκδοση 4.07) να "μαρκάρουμε" τις γωνίες ενός πολυγώνου και την ορθή γωνία;
-
- Δημοσιεύσεις: 30
- Εγγραφή: Πέμ Φεβ 23, 2012 2:26 am
- Τοποθεσία: Νέα Μουδανιά, Χαλκιδική
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
"Ανασταίνω" ένα θέμα παλιό, πλην όμως πάντα επίκαιρο κατά την γνώμη μου.
Όσα ανέφεραν οι αγαπητοί συνάδελφοι είναι άκρως χρήσιμα, θα ήθελα όμως να κάνω μια λίγο πιο εξειδικευμένη ερώτηση, η οποία αφορά στην συγγραφή Μαθηματικών σε υπολογιστή Mac.
Εξακολουθώ (επειδή ακόμη δεν έχω βρει ικανοποιητική άκρη) να γράφω ό,τι γράφω στο PC, με συνδυασμό Word - Equation Editor (με "αντιγραφή-επικόλληση" του συμβόλου που χρειάζομαι από το Eqution, στο Word).
Η αγορά, όμως, του νέου υπολογιστή (Mac) έχει δημιουργήσει, μέχρι στιγμής, το ακόλουθο πρόβλημα στο θέμα "συγγραφή Μαθηματικών":
έχω "κατεβάσει" το Math Type στην δοκιμαστική του έκδοση και, όταν ακολουθώ τον δρόμο "αντιγραφή-επικόλληση", τα σύμβολα δεν επικολλώνται στο ίδιο ύψος με την γραμμή, αλλά ψηλότερα. Όταν, όμως, ακολουθήσω την διαδρομή "εισαγωγή εξίσωσης από το Math Type", τότε "κάθονται" στο σωστό ύψος. Αυτός ο "δρόμος", δυστυχώς, είναι χρονοβόρος και σπαστικός!
Ερώτημα 1ο: αν αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type (επειδή είμαι ήδη εξεικοιωμένος με τον "πρόγονό" του, Equation Editor), το πρόβλημα θα λυθεί; Ο "δρόμος" "αντιγραφή-επικόλληση" μού είναι σαφώς ευκολότερος και γρηγορότερος απ' αυτόν της "εισαγωγής εξίσωσης από το Math Type" που υπάρχει ως επιλογή στον αντίστοιχο των Mac κειμενογράφο, το Pages.
Ερώτημα 2ο: σε συνέχεια του πρώτου ερωτήματος, το εξής: τουλάχιστον στην δοκιμαστική (lite) έκδοση που έχω, αν και επιτρέπει το πρόγραμμα την αλλαγή του μεγέθους των γραμματοσειρών, εντούτοις αυτό διαρκεί μόνο για την αλλαγή σ' έναν συμβολισμό και όχι σε καθέναν! Η αγορά της πλήρους έκδοσης μπορεί να λύσει (και) αυτό το πρόβλημα;
Αν κάποιος συνάδελφος, κάτοχος-χρήστης Mac, μπορεί να βοηθήσει, θα του στείλω καριόκες!
Όσα ανέφεραν οι αγαπητοί συνάδελφοι είναι άκρως χρήσιμα, θα ήθελα όμως να κάνω μια λίγο πιο εξειδικευμένη ερώτηση, η οποία αφορά στην συγγραφή Μαθηματικών σε υπολογιστή Mac.
Εξακολουθώ (επειδή ακόμη δεν έχω βρει ικανοποιητική άκρη) να γράφω ό,τι γράφω στο PC, με συνδυασμό Word - Equation Editor (με "αντιγραφή-επικόλληση" του συμβόλου που χρειάζομαι από το Eqution, στο Word).
Η αγορά, όμως, του νέου υπολογιστή (Mac) έχει δημιουργήσει, μέχρι στιγμής, το ακόλουθο πρόβλημα στο θέμα "συγγραφή Μαθηματικών":
έχω "κατεβάσει" το Math Type στην δοκιμαστική του έκδοση και, όταν ακολουθώ τον δρόμο "αντιγραφή-επικόλληση", τα σύμβολα δεν επικολλώνται στο ίδιο ύψος με την γραμμή, αλλά ψηλότερα. Όταν, όμως, ακολουθήσω την διαδρομή "εισαγωγή εξίσωσης από το Math Type", τότε "κάθονται" στο σωστό ύψος. Αυτός ο "δρόμος", δυστυχώς, είναι χρονοβόρος και σπαστικός!
Ερώτημα 1ο: αν αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type (επειδή είμαι ήδη εξεικοιωμένος με τον "πρόγονό" του, Equation Editor), το πρόβλημα θα λυθεί; Ο "δρόμος" "αντιγραφή-επικόλληση" μού είναι σαφώς ευκολότερος και γρηγορότερος απ' αυτόν της "εισαγωγής εξίσωσης από το Math Type" που υπάρχει ως επιλογή στον αντίστοιχο των Mac κειμενογράφο, το Pages.
Ερώτημα 2ο: σε συνέχεια του πρώτου ερωτήματος, το εξής: τουλάχιστον στην δοκιμαστική (lite) έκδοση που έχω, αν και επιτρέπει το πρόγραμμα την αλλαγή του μεγέθους των γραμματοσειρών, εντούτοις αυτό διαρκεί μόνο για την αλλαγή σ' έναν συμβολισμό και όχι σε καθέναν! Η αγορά της πλήρους έκδοσης μπορεί να λύσει (και) αυτό το πρόβλημα;
Αν κάποιος συνάδελφος, κάτοχος-χρήστης Mac, μπορεί να βοηθήσει, θα του στείλω καριόκες!
- Μιχάλης Νάννος
- Επιμελητής
- Δημοσιεύσεις: 3536
- Εγγραφή: Δευ Ιαν 05, 2009 4:09 pm
- Τοποθεσία: Σαλαμίνα
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Δημήτρη καλημέρα.Δημήτρης Μοσχόπουλος έγραψε:"Ανασταίνω" ένα θέμα παλιό, πλην όμως πάντα επίκαιρο κατά την γνώμη μου.
Όσα ανέφεραν οι αγαπητοί συνάδελφοι είναι άκρως χρήσιμα, θα ήθελα όμως να κάνω μια λίγο πιο εξειδικευμένη ερώτηση, η οποία αφορά στην συγγραφή Μαθηματικών σε υπολογιστή Mac.
Εξακολουθώ (επειδή ακόμη δεν έχω βρει ικανοποιητική άκρη) να γράφω ό,τι γράφω στο PC, με συνδυασμό Word - Equation Editor (με "αντιγραφή-επικόλληση" του συμβόλου που χρειάζομαι από το Eqution, στο Word).
Η αγορά, όμως, του νέου υπολογιστή (Mac) έχει δημιουργήσει, μέχρι στιγμής, το ακόλουθο πρόβλημα στο θέμα "συγγραφή Μαθηματικών":
έχω "κατεβάσει" το Math Type στην δοκιμαστική του έκδοση και, όταν ακολουθώ τον δρόμο "αντιγραφή-επικόλληση", τα σύμβολα δεν επικολλώνται στο ίδιο ύψος με την γραμμή, αλλά ψηλότερα. Όταν, όμως, ακολουθήσω την διαδρομή "εισαγωγή εξίσωσης από το Math Type", τότε "κάθονται" στο σωστό ύψος. Αυτός ο "δρόμος", δυστυχώς, είναι χρονοβόρος και σπαστικός!
Ερώτημα 1ο: αν αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type (επειδή είμαι ήδη εξεικοιωμένος με τον "πρόγονό" του, Equation Editor), το πρόβλημα θα λυθεί; Ο "δρόμος" "αντιγραφή-επικόλληση" μού είναι σαφώς ευκολότερος και γρηγορότερος απ' αυτόν της "εισαγωγής εξίσωσης από το Math Type" που υπάρχει ως επιλογή στον αντίστοιχο των Mac κειμενογράφο, το Pages.
Ερώτημα 2ο: σε συνέχεια του πρώτου ερωτήματος, το εξής: τουλάχιστον στην δοκιμαστική (lite) έκδοση που έχω, αν και επιτρέπει το πρόγραμμα την αλλαγή του μεγέθους των γραμματοσειρών, εντούτοις αυτό διαρκεί μόνο για την αλλαγή σ' έναν συμβολισμό και όχι σε καθέναν! Η αγορά της πλήρους έκδοσης μπορεί να λύσει (και) αυτό το πρόβλημα;
Αν κάποιος συνάδελφος, κάτοχος-χρήστης Mac, μπορεί να βοηθήσει, θα του στείλω καριόκες!
Τα τελευταία 4 χρόνια είμαι χρήστης Mac, αλλά (όπως και οι περισσότεροι) ξεκίνησα από Windows. Επειδή η δύναμη της συνήθειας είναι τεράστια και η ομορφιά και η εργονομία των Mac απίστευτη, δουλεύω Windows μέσω του i-Mac μου.
Υπάρχει μια εφαρμογή που ονομάζεται Bootcamp (βρίσκεται στα Applications/Utilities), η οποία σου επιτρέπει να κάνεις με εξαιρετική ευκολία κατάτμηση (partition) του σκληρού σου δίσκου. Έτσι εγκαθιστάς όποια έκδοση των Windows έχεις (αν δεν κάνω λάθος με το καινούριο Bootcamp 4 που βρίσκεται στο Mac OS Lion μπορείς να εγκαταστήσεις μόνο Windows 7 και ό,τι μεταγενέστερο ακολουθήσει, ενώ με Bootcamp 3 στο Snow Tiger μπορείς να εγκαταστήσεις οποιαδήποτε Windows version) και δε χρειάζεται να πειραματιστείς για τίποτα (κουβαλάς τις παλιές “καλές” συνήθειες).
«Δε θα αντικαταστήσει ο υπολογιστής τον καθηγητή...θα αντικατασταθεί ο καθηγητής που δεν ξέρει υπολογιστή...» - Arthur Clarke
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Τα γράμματα/σύμβολα για τα σύνολα με τις διπλές γραμμές και τα βελάκια της μονοτονίας με την "ουρά" από ποια γραμματοσειρά είναι;Θανάσης Νικολόπουλος έγραψε:Αν μου επιτρέπετε μια μικρή συμβολή στην συζήτηση...
Για κείμενα που έχουν πολλά μαθηματικά σύμβολα, η χρήση του ακατονόμαστου προγράμματος σε συνδυασμό με ένα σωστά διαμορφωμένο Mathtype κάνει θαύματα!!! Και σίγουρα αξίζει και το έξοδο απόκτησης του δεύτερου...
Εγώ πχ, έχοντας (όπως πολλοί εδώ) γράψει πολλές εκατοντάδες (ίσως και τετραψήφιο πλήθος) σημειώσεις Μαθηματικών, βρήκα απίστευτα βολικό το βελτιστοποιημένο Mathtype. Η ιδέα είναι απλή: Διαμορφώνετε τις παραστάσεις που το πρόγραμμα έχει ήδη έτοιμες προς εισαγωγή, βάζοντας αυτές που χρησιμοποιείτε περισσότερο. Ετσι για τις περισσότερες από τις παραστάσεις που θα εισάγετε, έχετε έτοιμα πρωτότυπα που το πολύ να χρειαστούν μία προσθήκη ή διόρθωση αντί για επανεισαγωγή της ίδιας μεγάλης παράστασης ξανά και ξανά...
τελευταία επεξεργασία από apotin σε Σάβ Απρ 07, 2012 8:16 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Αποστόλης
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
ΚαλημέραΔημήτρης Μοσχόπουλος έγραψε:"Ανασταίνω" ένα θέμα παλιό, πλην όμως πάντα επίκαιρο κατά την γνώμη μου.
Όσα ανέφεραν οι αγαπητοί συνάδελφοι είναι άκρως χρήσιμα, θα ήθελα όμως να κάνω μια λίγο πιο εξειδικευμένη ερώτηση, η οποία αφορά στην συγγραφή Μαθηματικών σε υπολογιστή Mac.
Εξακολουθώ (επειδή ακόμη δεν έχω βρει ικανοποιητική άκρη) να γράφω ό,τι γράφω στο PC, με συνδυασμό Word - Equation Editor (με "αντιγραφή-επικόλληση" του συμβόλου που χρειάζομαι από το Eqution, στο Word).
Η αγορά, όμως, του νέου υπολογιστή (Mac) έχει δημιουργήσει, μέχρι στιγμής, το ακόλουθο πρόβλημα στο θέμα "συγγραφή Μαθηματικών":
έχω "κατεβάσει" το Math Type στην δοκιμαστική του έκδοση και, όταν ακολουθώ τον δρόμο "αντιγραφή-επικόλληση", τα σύμβολα δεν επικολλώνται στο ίδιο ύψος με την γραμμή, αλλά ψηλότερα. Όταν, όμως, ακολουθήσω την διαδρομή "εισαγωγή εξίσωσης από το Math Type", τότε "κάθονται" στο σωστό ύψος. Αυτός ο "δρόμος", δυστυχώς, είναι χρονοβόρος και σπαστικός!
Ερώτημα 1ο: αν αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type (επειδή είμαι ήδη εξεικοιωμένος με τον "πρόγονό" του, Equation Editor), το πρόβλημα θα λυθεί; Ο "δρόμος" "αντιγραφή-επικόλληση" μού είναι σαφώς ευκολότερος και γρηγορότερος απ' αυτόν της "εισαγωγής εξίσωσης από το Math Type" που υπάρχει ως επιλογή στον αντίστοιχο των Mac κειμενογράφο, το Pages.
Ερώτημα 2ο: σε συνέχεια του πρώτου ερωτήματος, το εξής: τουλάχιστον στην δοκιμαστική (lite) έκδοση που έχω, αν και επιτρέπει το πρόγραμμα την αλλαγή του μεγέθους των γραμματοσειρών, εντούτοις αυτό διαρκεί μόνο για την αλλαγή σ' έναν συμβολισμό και όχι σε καθέναν! Η αγορά της πλήρους έκδοσης μπορεί να λύσει (και) αυτό το πρόβλημα;
Αν κάποιος συνάδελφος, κάτοχος-χρήστης Mac, μπορεί να βοηθήσει, θα του στείλω καριόκες!
Είμαι χρήστης Apple από το 1993 και αντίστοιχο πρόβλημα είχα συναντήσει μόνο σε Quark και Math ( τάδε - που δεν θυμάμαι πλέον ).
Κατ' αρχήν θα σου πρότεινα να χρησιμοποιήσεις το Pages αντί του Word. Απίστευτη ευκολία στην χρήση ( φυσικά θα σου πάρει λίγο να ξεσυνηθίσεις το δεύτερο ), ελαφρύ πρόγραμμα και ανοίγει σχεδόν όλα τα αρχεία αξιοπρεπώς ( έχω συναντήσει άπειρα προβλήματα σε αρχεία word που τα ανοίγω με Ms Word ενώ με το pages διαβάζονται καλύτερα ).
Ερώτηση 1: Σε κάθε περίπτωση θα σου πρότεινα αντί για αντιγραφή - επικόλληση να κάνεις "Insert equation". Ο δεύτερος τρόπος είναι σαφώς πιο σύντομος. Μάλιστα από το System Preferences ( δεν γνωρίζω να έχεις εξελληνισμένο λειτουργικό, γι' αυτό και οι αγγλικοί όροι ) μπορείς να δημιουργήσεις συντόμευση πλήκτρων ώστε να μην το κάνεις από το menu, αλλά πατώντας ένα ή δύο πλήκτρα. Μόλις τελειώσεις την μαθηματική έκφραση απλά κλείνεις το παράθυρο. Αν θέλεις να την διορθώσεις: διπλό κλικ.
Ερώτηση 2: Αν θέλεις να αλλάξεις την μορφοποίηση όλων των μαθηματικών εκφράσεων που θα δημιουργείς από εδώ και πέρα πρέπει να κάνεις το εξής:
α. Όπως το χρησιμοποιείς εσύ αυτή τη στιγμή: Στο MathType πηγαίνεις στο :Style>Define κανεις τις ρυθμίσεις που θέλεις όπως και στο Size>Define
β. Αν το κάνεις με insert τότε τα πράγματα έχουν ένα ή δύο βήματα επιπλέον:
i. Στο MathType δημιουργείς όπως στο (α) ένα κενό αρχείο όπως το θέλεις και το σώζεις κάπου στο Desktop ως: default_equation.pict ( παίζει ρόλο το όνομα - μην αυτοσχεδιάσεις, αν θέλεις κάνει copy από εδώ )
ii. Στον Finder πατάς <Cmd>+Shift+A (το Cmd είναι το ⌘) για να εμφανίσεις τις εφαρμογές. Βρίσκεις το Pages κάνεις δεξί κλικ και Show Package Contents>Contents>Resources. Παίρνεις το αρχείο που δημιούργησες στο (i) και το πετάς (drag & drop ) στο Resources. Επιλέγεις Replace και τέλος.
Ελπίζω να βοήθησα. Αν εξακολουθεί το πρόβλημα τότε γράψε για να απαντήσω αν μπορώ
Ηλίας
Υ.Γ. Δεν θα πρότεινα να χρησιμοποιείτε τα Windows μόνο και μόνο για το Word ή το Office εν γένει, με το Bootcamp. Το iWork δημιουργεί πιο κομψά αρχεία. Και είναι πολύ πιο εύκολο στην χρήση. Απλά θέλει λίγο χρόνο εξοικίωσης ανάλογα με την ηλικία ή την ικανότητα καθενός.
-
- Δημοσιεύσεις: 30
- Εγγραφή: Πέμ Φεβ 23, 2012 2:26 am
- Τοποθεσία: Νέα Μουδανιά, Χαλκιδική
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Μιχάλη, καλή σου μέρα.Μιχάλης Νάννος έγραψε: Δημήτρη καλημέρα.
Τα τελευταία 4 χρόνια είμαι χρήστης Mac, αλλά (όπως και οι περισσότεροι) ξεκίνησα από Windows. Επειδή η δύναμη της συνήθειας είναι τεράστια και η ομορφιά και η εργονομία των Mac απίστευτη, δουλεύω Windows μέσω του i-Mac μου.
Υπάρχει μια εφαρμογή που ονομάζεται Bootcamp (βρίσκεται στα Applications/Utilities), η οποία σου επιτρέπει να κάνεις με εξαιρετική ευκολία κατάτμηση (partition) του σκληρού σου δίσκου. Έτσι εγκαθιστάς όποια έκδοση των Windows έχεις (αν δεν κάνω λάθος με το καινούριο Bootcamp 4 που βρίσκεται στο Mac OS Lion μπορείς να εγκαταστήσεις μόνο Windows 7 και ό,τι μεταγενέστερο ακολουθήσει, ενώ με Bootcamp 3 στο Snow Tiger μπορείς να εγκαταστήσεις οποιαδήποτε Windows version) και δε χρειάζεται να πειραματιστείς για τίποτα (κουβαλάς τις παλιές “καλές” συνήθειες).
Ευχαριστώ πολύ για την συμβο(υ)λή σου στο θέμα που ανέστησα, αλλά το διαζύγιο με τα Windows θέλω να είναι οριστικό, δεν θέλω να "μαγαρίασω" τον Mac-η μου μ' αυτά!
Θέλω να εκμεταλλευθώ όλα τα καλούδια του Mac-η (άνεση, εργονομία, ομορφότερο περιβάλλον), δημιουργώντας πλέον τα πάντα εκεί. Να σημειώσω ότι έχω και i-Pad 2, οπότε υπάρχει ένας ακόμη λόγος...
-
- Δημοσιεύσεις: 30
- Εγγραφή: Πέμ Φεβ 23, 2012 2:26 am
- Τοποθεσία: Νέα Μουδανιά, Χαλκιδική
- Επικοινωνία:
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Ηλία, απλά υποκλίνομαι!Ηλίας Θ. έγραψε: Καλημέρα
Είμαι χρήστης Apple από το 1993 και αντίστοιχο πρόβλημα είχα συναντήσει μόνο σε Quark και Math ( τάδε - που δεν θυμάμαι πλέον ).
Κατ' αρχήν θα σου πρότεινα να χρησιμοποιήσεις το Pages αντί του Word. Απίστευτη ευκολία στην χρήση ( φυσικά θα σου πάρει λίγο να ξεσυνηθίσεις το δεύτερο ), ελαφρύ πρόγραμμα και ανοίγει σχεδόν όλα τα αρχεία αξιοπρεπώς ( έχω συναντήσει άπειρα προβλήματα σε αρχεία word που τα ανοίγω με Ms Word ενώ με το pages διαβάζονται καλύτερα ).
Ερώτηση 1: Σε κάθε περίπτωση θα σου πρότεινα αντί για αντιγραφή - επικόλληση να κάνεις "Insert equation". Ο δεύτερος τρόπος είναι σαφώς πιο σύντομος. Μάλιστα από το System Preferences ( δεν γνωρίζω να έχεις εξελληνισμένο λειτουργικό, γι' αυτό και οι αγγλικοί όροι ) μπορείς να δημιουργήσεις συντόμευση πλήκτρων ώστε να μην το κάνεις από το menu, αλλά πατώντας ένα ή δύο πλήκτρα. Μόλις τελειώσεις την μαθηματική έκφραση απλά κλείνεις το παράθυρο. Αν θέλεις να την διορθώσεις: διπλό κλικ.
Ερώτηση 2: Αν θέλεις να αλλάξεις την μορφοποίηση όλων των μαθηματικών εκφράσεων που θα δημιουργείς από εδώ και πέρα πρέπει να κάνεις το εξής:
α. Όπως το χρησιμοποιείς εσύ αυτή τη στιγμή: Στο MathType πηγαίνεις στο :Style>Define κανεις τις ρυθμίσεις που θέλεις όπως και στο Size>Define
β. Αν το κάνεις με insert τότε τα πράγματα έχουν ένα ή δύο βήματα επιπλέον:
i. Στο MathType δημιουργείς όπως στο (α) ένα κενό αρχείο όπως το θέλεις και το σώζεις κάπου στο Desktop ως: default_equation.pict ( παίζει ρόλο το όνομα - μην αυτοσχεδιάσεις, αν θέλεις κάνει copy από εδώ )
ii. Στον Finder πατάς <Cmd>+Shift+A (το Cmd είναι το ⌘) για να εμφανίσεις τις εφαρμογές. Βρίσκεις το Pages κάνεις δεξί κλικ και Show Package Contents>Contents>Resources. Παίρνεις το αρχείο που δημιούργησες στο (i) και το πετάς (drag & drop ) στο Resources. Επιλέγεις Replace και τέλος.
Ελπίζω να βοήθησα. Αν εξακολουθεί το πρόβλημα τότε γράψε για να απαντήσω αν μπορώ
Ηλίας
Υ.Γ. Δεν θα πρότεινα να χρησιμοποιείτε τα Windows μόνο και μόνο για το Word ή το Office εν γένει, με το Bootcamp. Το iWork δημιουργεί πιο κομψά αρχεία. Και είναι πολύ πιο εύκολο στην χρήση. Απλά θέλει λίγο χρόνο εξοικίωσης ανάλογα με την ηλικία ή την ικανότητα καθενός.
Ίσως σου διέφυγε, αλλά δεν μου είπες, πρέπει ν' αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type ή όλα τα παραπάνω μπορούν να γίνουν και στην lite που έχω;
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Δεν απήντησα αφού δεν γνωρίζω. Υπάρχει lite έκδοση του Math Type; Εγώ έχω την πλήρη έκδοση την οποία σημειωτέον έχω αγοράσει με έκπτωση εκπαιδευτικού. Δεν μου ζήτησαν κάποιο αποδεικτικό. Ήταν σχετικά απλό. Είναι ένα πρόγραμμα που αξίζει τα λεφτά του.Δημήτρης Μοσχόπουλος έγραψε: Ηλία, απλά υποκλίνομαι!
Ίσως σου διέφυγε, αλλά δεν μου είπες, πρέπει ν' αγοράσω την πλήρη έκδοση του Math Type ή όλα τα παραπάνω μπορούν να γίνουν και στην lite που έχω;
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Αν αντιλήφθηκα σωστά το πρόβλημα
Σχόλιο. Αυτό συνέβη από τότε που χρησιμοποιώ word 2007 στο word2003 δεν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
αυτό το είχα και εγώ. Νομίζω είναι κάποια αυτόματη ρύθυμιση του word ως προς την απόσταση των γραμμών. Λύνεται ως εξής "μαρκάρεις το κείμενο που είναι πιο ψηλά ή χαμηλά από το αντικείμενο μαθτάιπ-΄΄επειτα κάνεις δεξί κλικ-επιλέγεις γραμματοσειρά- και επιλέγεις αντίστοιχα κανονική χαμηλωμένη ώστε να ευθυγραμμιστούν"Ηλίας Θ. έγραψε:Δημήτρης Μοσχόπουλος έγραψε:"
έχω "κατεβάσει" το Math Type στην δοκιμαστική του έκδοση και, όταν ακολουθώ τον δρόμο "αντιγραφή-επικόλληση", τα σύμβολα δεν επικολλώνται στο ίδιο ύψος με την γραμμή, αλλά ψηλότερα. Όταν, όμως, ακολουθήσω την διαδρομή "εισαγωγή εξίσωσης από το Math Type", τότε "κάθονται" στο σωστό ύψος. Αυτός ο "δρόμος", δυστυχώς, είναι χρονοβόρος και σπαστικός!
.
Σχόλιο. Αυτό συνέβη από τότε που χρησιμοποιώ word 2007 στο word2003 δεν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα.
Ποτε δεν κάνω λάθος! Μια φορά νομιζα πως είχα κάνει, αλλά τελικά έκανα λάθος!
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ' ευχές η παρακάλια. Κ. Βάρναλης
Aπέναντι στις αξίες σου να είσαι ανυποχώρητος
Ενεργό μέλος από 23-12-2008 ως και 17-8-2014 (δεν θα απαντήσω σε πμ)
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ' ευχές η παρακάλια. Κ. Βάρναλης
Aπέναντι στις αξίες σου να είσαι ανυποχώρητος
Ενεργό μέλος από 23-12-2008 ως και 17-8-2014 (δεν θα απαντήσω σε πμ)
- Γιώργος Ρίζος
- Επιμελητής
- Δημοσιεύσεις: 5284
- Εγγραφή: Δευ Δεκ 29, 2008 1:18 pm
- Τοποθεσία: Κέρκυρα
Re: Πρόγραμμα γραφής μαθηματικών;
Αποστόλη, οι γραμματοσειρές με τα σύμβολα εγκαθίστανται μαζί με το πρόγραμμα.apotin έγραψε: Τα γράμματα/σύμβολα για τα σύνολα με τις διπλές γραμμές και τα βελάκια της μονοτονίας με την "ουρά" από ποια γραμματοσειρά είναι;
Αν θες μια "ελεύθερη" για εισαγωγή τέτοιων συμβόλων στο Word, κατέβασε από εδώόποια θες:
Τη zsymbol (δες και το διάλογο εδώ) ή την mymathsymbol του Θανάση.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες