Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

Συντονιστές: cretanman, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΩΑΝΝΟΥ, socrates

Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#41

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Κυρ Δεκ 25, 2022 9:29 pm

Άσκηση 14. Για ποιες τιμές του φυσικού αριθμού n είναι ρητός ο \sqrt {n^2+6n+12} ;

Aς την αφήσουμε 24 ώρες για τους μαθητές έως Α' Λυκείου.



Λέξεις Κλειδιά:
Batapan
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 07, 2022 3:51 pm
Τοποθεσία: Βελεστίνο

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#42

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Batapan » Κυρ Δεκ 25, 2022 10:49 pm

Αφού n\in \mathbb{N} , n^2+6n+12\in \mathbb{N}

Έτσι ψάχνουμε n για τα οποία το n^2+6n+12 είναι τέλειο τετράγωνο ακέραιου

όμως παρατηρούμε ότι (n+3)^2< n^2+6n+12< (n+4)^2 για κάθε θετικό ακέραιο
Επομένως δεν υπάρχουν τέτοια n


Μπατακόγιας Παναγιώτης
Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#43

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Δευ Δεκ 26, 2022 5:40 pm

Άσκηση 15. Έστω a,\,b θετικοί αριθμοί με a\ne 1 \ne b. Oρίζουμε την συνάρτηση f :\mathbb R \longrightarrow (0,\, \infty) ως

\displaystyle{ f(x) = \left\{\begin{matrix} 
 a^x& \alpha \nu \,\, x \in \mathbb Q\\  
b^x &  \alpha \nu \,\, x \notin \mathbb Q 
\end{matrix}\right.}

Να αποδείξετε ότι τα ακόλουθα είναι ισοδύναμα

α) Η f είναι 1-1,

β) η f είναι επί,

γ) ο αριθμός \displaystyle{\log _a b } είναι ρητός.



Άβαταρ μέλους
llenny
Δημοσιεύσεις: 74
Εγγραφή: Τρί Απρ 23, 2019 11:10 pm
Τοποθεσία: Ηράκλειο Κρήτης

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#44

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από llenny » Τετ Δεκ 28, 2022 8:44 pm

Θα δείξουμε τις συνεπαγωγές a \Rightarrow b , b \Rightarrow c , c \Rightarrow a

a \Rightarrow b:
Για τυχόν  z\in \mathbb{R} έχουμε a^{\log _{a}z}=z , b^{\log _{b}z}=z. Αν  \nexists x\in \mathbb{R} τέτοιο ώστε f(x) = z τότε \log _{a}z άρρητος και \log _{b}z ρητός, άρα \log _{a}z +\log _{a}z άρρητος ή \frac{\log _{b}z}{\log _{b}a} + \log _{b}z άρρητος άρα \log _{b}a άρρητος και επίσης b^{log _{b}a} = a, a^{1}=a το οποίο είναι άτοπο γιατί η f(x) είναι ένα-προς-ένα.

b \Rightarrow c:
Επειδή η f(x) είναι επί \exists x τέτοιο ώστε f(x)=b. Είτε b^{x} = b \Rightarrow x = 1 που δε γίνεται επειδή το 1 δεν είναι άρρητος, είτε a^x = b \Rightarrow x = {log _{a}b} και το x θα είναι ρητός . Επειδή δε γίνεται το πρώτο έχουμε ότι log _{a}b \in \mathbb{Q}

c \Rightarrow a:
Eχουμε ότι log _{a}b \in \mathbb{Q} \Rightarrow  \exists p,q τέτοια ώστε \gcd({p},{q})= 1 και log _{a}b = \frac{p}{q} \Rightarrow  b = a^{\frac{p}{q}} Έστω τώρα τυχόντα x,y \in \mathbb{R} τέτοια ώστε f(x) = f(y) Τότε αναγκαστικά θα είναι και οι δύο ρητοί ή και οι δύο άρρητοι αλλιώς θα είχαμε αν x ρητός και y άρρητος ότι a^x = a^{{\frac{py}{q}}} \Rightarrow x άρρητος παίρνοντας λογαριθμούς το οποίο είναι άτοπο. Αν τώρα x,y \in \mathbb{Q} τότε f(x) = f(y) \Rightarrow  a^x = a^y \Rightarrow  x = y ενώ αν x,y άρρητοι τότε f(x) = f(y) \Rightarrow  a^{{\frac{py}{q}}} = a^{{\frac{px}{q}}} \Rightarrow x = y άρα έχουμε ότι f(x) = f(y) \Rightarrow  x = y άρα η f(x) είναι ένα-προς-ένα.
Άρα τα παραπάνω είναι ισοδύναμα


Batapan
Δημοσιεύσεις: 26
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 07, 2022 3:51 pm
Τοποθεσία: Βελεστίνο

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#45

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Batapan » Τρί Ιαν 17, 2023 10:27 pm

Άσκηση 16

Δείξτε ότι για κάθε άρρητο αριθμό a, υπάρχουν άρρητοι πραγματικοί αριθμοί b, b', τέτοιοι ώστε a+b και ab' να είναι ρητοί ενώ ab και a+b' να είναι άρρητοι

Πηγή:
Asian Pacific Math Olympiad 2005


Μπατακόγιας Παναγιώτης
Άβαταρ μέλους
Ορέστης Λιγνός
Δημοσιεύσεις: 1834
Εγγραφή: Κυρ Μάιος 08, 2016 7:19 pm
Τοποθεσία: Χαλάνδρι Αττικής
Επικοινωνία:

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#46

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ορέστης Λιγνός » Τρί Ιαν 17, 2023 11:36 pm

Batapan έγραψε:
Τρί Ιαν 17, 2023 10:27 pm
Άσκηση 16

Δείξτε ότι για κάθε άρρητο αριθμό a, υπάρχουν άρρητοι πραγματικοί αριθμοί b, b', τέτοιοι ώστε a+b και ab' να είναι ρητοί ενώ ab και a+b' να είναι άρρητοι

Πηγή:
Asian Pacific Math Olympiad 2005
Προφανώς a \neq 0, αφού ο a είναι άρρητος.

Ισχυρισμός 1: Είτε το b=1-a είτε το b=2-a ικανοποιεί την πρώτη συνθήκη.
Απόδειξη: Προφανώς a+b \in \{1,2\} άρα σίγουρα a+b \in \mathbb{Q}. Αν ήταν a(1-a) \in \mathbb{Q} και a(2-a) \in \mathbb{Q}, τότε επίσης

a=a(2-a)-a(1-a) \in \mathbb{Q},

άτοπο \blacksquare

Ισχυρισμός 2: Είτε το b'=\dfrac{1}{a} είτε το b'=\dfrac{2}{a} ικανοποιεί την δεύτερη συνθήκη.
Απόδειξη: Προφανώς ab' \in \{1,2\}, άρα σίγουρα ab' \in \mathbb{Q}. Αν ήταν a+\dfrac{1}{a} \in \mathbb{Q} και a+\dfrac{2}{a} \in \mathbb{Q}, τότε επίσης

a=\dfrac{1}{(a+\dfrac{2}{a})-(a+\dfrac{1}{a})} \in \mathbb{Q},

άτοπο \blacksquare


Κερδίζουμε ό,τι τολμούμε!
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΩΑΝΝΟΥ
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 4665
Εγγραφή: Τρί Αύγ 31, 2010 10:37 pm
Τοποθεσία: Ιστιαία Ευβοίας

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#47

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΩΑΝΝΟΥ » Πέμ Ιαν 19, 2023 1:38 am

Άσκηση 17.

Έστω ότι \displaystyle{n,k \in N} και ότι ο αριθμός \displaystyle{\sqrt{36n^2 -66n +43}} , είναι ρητός.

Να βρείτε για ποιες τιμές του \displaystyle{k}, ο αριθμός

\displaystyle{A=\sqrt{n^2 +4k- 4n\sqrt{k}} +2\sqrt{k}}

είναι επίσης ρητός.


Henri van Aubel
Δημοσιεύσεις: 875
Εγγραφή: Τρί Σεπ 13, 2022 12:01 pm

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#48

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Henri van Aubel » Πέμ Ιαν 19, 2023 1:00 pm

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΩΑΝΝΟΥ έγραψε:
Πέμ Ιαν 19, 2023 1:38 am
Άσκηση 17.

Έστω ότι \displaystyle{n,k \in N} και ότι ο αριθμός \displaystyle{\sqrt{36n^2 -66n +43}} , είναι ρητός.

Να βρείτε για ποιες τιμές του \displaystyle{k}, ο αριθμός

\displaystyle{A=\sqrt{n^2 +4k- 4n\sqrt{k}} +2\sqrt{k}}

είναι επίσης ρητός.
Πολύ καλό συνάδελφε! :D Δίνω μία λύση.

Εφόσον 36n^{2}-66n+43\in \mathbb{N} και \sqrt{36n^{2}-66n+43}\in \mathbb{Q}, έπεται ότι \sqrt{36n^{2}-66n+43}\in \mathbb{N}.

Οπότε, είναι 36n^{2}-66n+43=m^{2},m\in \mathbb{N} και άρα 36n^{2}-66n+\left ( 43-m^{2} \right )=0 με διακρίνουσα ίση με D=144m^{2}-1836 που είναι τέλειο τετράγωνο φυσικού αριθμού. Συνεπώς, ο 36\left ( 4m^{2} -51 \right ) είναι τέλειο τετράγωνο φυσικού αριθμού και άρα ο 4m^{2}-51 είναι τέλειο τετράγωνο φυσικού αριθμού. Οπότε, γράφουμε 4m^{2}-51=r^{2},r\in \mathbb{N}. Αυτή γράφεται ως \left ( 2m+r \right )\left ( 2m-r \right )=51 με δεκτές λύσεις \left ( m,r \right )=\left ( 5,7 \right ),\left ( 13,25 \right ). Επομένως, είναι:

Για  \displaystyle m=5\Longrightarrow n\in \left \{ \frac{1}{3},\frac{3}{2} \right \}, άτοπο!

Για m=13\Longrightarrow n=3, δεκτό!

Άρα , αναγκαστικά η μόνη λύση είναι n=3

Τώρα, πρέπει ο  \displaystyle A=\sqrt{n^{2}+4k-4n\sqrt{k}}+2\sqrt{k}=\left | n-2\sqrt{k} \right |+2\sqrt{k}\in \mathbb{Q},k\in \mathbb{N}

Για 2\sqrt{k}\leqslant 3\Leftrightarrow k\in \left \{ 1,2 \right \}, είναι A=3, δεκτό!

Για 2\sqrt{k}> 3\Leftrightarrow k\geqslant 3, είναι A=4\sqrt{k}-3\in \mathbb{Q}\Leftrightarrow k=y^{2},y\in \mathbb{N}, δεκτό!

Η άσκηση ολοκληρώθηκε!! :) ;)


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#49

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Πέμ Ιαν 19, 2023 1:50 pm

Henri van Aubel έγραψε:
Πέμ Ιαν 19, 2023 1:00 pm
...
Οπότε, είναι 36n^{2}-66n+43=m^{2},m\in \mathbb{N} και άρα 36n^{2}-66n+\left ( 43-m^{2} \right )=0
...
Είναι πιο απλό να εργαστούμε ως εξής: Για n>3 είναι 6n >18, άρα

36n^2-60n+25>36n^2-66n+43. Επίσης προφανώς

36n^2-66n+43 >36n^2-72n+36. Τα δύο μαζί γράφονται

(6n-5) ^2 > 36n^2-66n+43 >(6n-6)^2

που σημαίνει ότι το 36n^2-66n+43 είναι μεταξύ δύο διαδοχικών τετραγώνων, και άρα δεν είναι τέλειο τετράγωνο. Μένουν οι περιπτώσεις n=0,1,2,3, που τις κάνουμε με το χέρι. Και λοιπά.


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#50

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Παρ Αύγ 18, 2023 3:40 pm

Άσκηση 18. Να αποδείξετε ότι ο αριθμός \displaystyle{\sum _{n=1}^{\infty} 10^{-n^2}} είναι άρρητος. Ομοίως ο \displaystyle{\sum _{n=1}^{\infty} 7^{-n^2}} .


ksofsa
Δημοσιεύσεις: 414
Εγγραφή: Κυρ Απρ 18, 2010 9:42 pm

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#51

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksofsa » Παρ Αύγ 18, 2023 4:36 pm

Ας αναφέρω, για την άσκηση 18, ότι ισχύει το ισχυρό αποτέλεσμα https://en.wikipedia.org/wiki/Sylvester ... ional_sums.

Επειδή η ακολουθία a_{n}=10^{n^2} ικανοποιεί τη σχέση a_{n}> a_{n-1}^2-a_{n-1}+1, ο ζητούμενος αριθμός άρρητος.

Όμοια και η άλλη σειρά.

Αλλιώς, ένα επιχείρημα διαφορετικό είναι ότι στη δεκαδική αναπαράσταση της πρώτης σειράς, οι άσσοι δεν εμφανίζονται περιοδικά, άρα άρρητος.

Όμοια, για την άλλη σειρά, στην επταδική αναπαράσταση, οι άσσοι δεν εμφανίζονται περιοδικά. Πάλι άρρητος.


Κώστας
Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#52

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Παρ Αύγ 18, 2023 5:22 pm

ksofsa έγραψε:
Παρ Αύγ 18, 2023 4:36 pm

Αλλιώς, ένα επιχείρημα διαφορετικό είναι ότι στη δεκαδική αναπαράσταση της πρώτης σειράς, οι άσσοι δεν εμφανίζονται περιοδικά, άρα άρρητος.

Όμοια, για την άλλη σειρά, στην επταδική αναπαράσταση, οι άσσοι δεν εμφανίζονται περιοδικά. Πάλι άρρητος.
Ναι, αυτόν τον δεύτερο τρόπο είχα κατά νου, γιατί απευθύνομαι σε μαθητές,

Για να εξηγήσω λίγο παραπάνω την μέθοδο, ο πρώτος αριθμός είναι της μορφής 0,1001000010... με τους άσσους στις θέσεις 1, \, 4, \, 9, \,...\, , n^2,\, ... και τα υπόλοιπα μηδενικά. Άρα υπάρχουν μηδενικά σε αλυσίδες οσουδήποτε μήκους. Από την άλλη αν ο αριθμός ήταν ρητός έπρεπε να είναι τελικά περιοδικός. Έτσι για κάποιο N θα έχουμε επανάληψη των ψηφίων κάθε N διαδοχικά ψηφία. Ειδικά, πρέπει να βλέπουμε και άσσους σε αυτά τα μπλόκα, αφού οι άσσοι στο ανάπτυγμα είναι άπειροι σε πλήθος. Όμως για μεγάλο n>N έχουμε διαδοχικά 0 χωρίς κανέναν άσσο. Άτοπο.


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#53

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Σάβ Αύγ 19, 2023 11:54 am

Άσκηση 19. Έστω f: \mathbb R \longrightarrow \mathbb R συνάρτηση με την οποία f(x) + f(x+n) \in \mathbb Q για κάθε x\in \mathbb R και κάθε n\in \mathbb N ^*. Να αποδείξετε ότι f(x) \in \mathbb Q για κάθε x\in \mathbb R .


Άβαταρ μέλους
Demetres
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 8983
Εγγραφή: Δευ Ιαν 19, 2009 5:16 pm
Τοποθεσία: Λεμεσός/Πύλα
Επικοινωνία:

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#54

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Demetres » Σάβ Αύγ 19, 2023 12:21 pm

Mihalis_Lambrou έγραψε:
Σάβ Αύγ 19, 2023 11:54 am
Άσκηση 19. Έστω f: \mathbb R \longrightarrow \mathbb R συνάρτηση με την οποία f(x) + f(x+n) \in \mathbb Q για κάθε x\in \mathbb R και κάθε n\in \mathbb N ^*. Να αποδείξετε ότι f(x) \in \mathbb Q για κάθε x\in \mathbb R .
Έστω x \in \mathbb{R}. Οι αριθμοί f(x) + f(x+1), f(x)+f(x+2) και f(x+1)+f(x+2) είναι όλοι ρητοί, άρα ρητός είναι και ο

\displaystyle  f(x) = \frac{[f(x) + f(x+1)] + [f(x)+f(x+2)] - [f(x+1)+f(x+2)]}{2}


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#55

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Δευ Αύγ 21, 2023 2:06 am

Άσκηση 20. Δείξτε ότι ο αριθμός \sqrt {2^{1000} +5^{1000}  + 6^{1000}  } είναι άρρητος.


Τσιαλας Νικολαος
Δημοσιεύσεις: 760
Εγγραφή: Σάβ Ιαν 17, 2015 1:04 pm

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#56

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Τσιαλας Νικολαος » Δευ Αύγ 21, 2023 2:44 am

Mihalis_Lambrou έγραψε:
Δευ Αύγ 21, 2023 2:06 am
Άσκηση 20. Δείξτε ότι ο αριθμός \sqrt {2^{1000} +5^{1000}  + 6^{1000}  } είναι άρρητος.
Μάλλον κάποια άλλη λύση θα υπάρχει αλλά το υπόριζο λήγει σε 7 και δεν μπορεί να είναι τετράγωνο


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#57

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Δευ Αύγ 21, 2023 9:14 am

Τσιαλας Νικολαος έγραψε:
Δευ Αύγ 21, 2023 2:44 am
Μάλλον κάποια άλλη λύση θα υπάρχει αλλά το υπόριζο λήγει σε 7 και δεν μπορεί να είναι τετράγωνο
Νίκο, αυτή την λύση έχω κατά νου. Πρόκειται για απλή αλλά ισχυρή τεχνική, και καλό είναι να την θυμίζουμε στους μαθητές μας.


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#58

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Τετ Αύγ 23, 2023 3:59 pm

Έκανα διόρθωση στην εκφώνηση, οπότε σβήνω το παρόν πόστ. Βλέπε το αμέσως από κάτω ποστ.
τελευταία επεξεργασία από Mihalis_Lambrou σε Πέμ Αύγ 24, 2023 9:01 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#59

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Πέμ Αύγ 24, 2023 12:24 am

Άσκηση 21. Έστω n, p, q\in \mathbb N ^* , με n μη τέλειο τετράγωνο. Αν ισχύει \sqrt n > \dfrac {p}{q}, δείξτε ότι η ανισότητα βελτιώνεται στην \sqrt n >\dfrac {p}{q} + \dfrac {1}{{\color {red}2\sqrt n q^2}}


Mihalis_Lambrou
Επιμελητής
Δημοσιεύσεις: 15506
Εγγραφή: Κυρ Δεκ 21, 2008 2:04 am

Re: Άρρητοι αριθμοί: Συλλογή ασκήσεων

#60

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Mihalis_Lambrou » Πέμ Αύγ 24, 2023 12:36 am

Έκανα διόρθωση στην προηγούμενη, Άσκηση 21.

Η αρχική (εσφαλμένη) διατύπωση ήταν
Mihalis_Lambrou έγραψε:
Τετ Αύγ 23, 2023 3:59 pm
Άσκηση 21. Έστω n, p, q\in \mathbb N ^* , με n μη τέλειο τετράγωνο. Αν ισχύει \sqrt n > \dfrac {p}{q}, δείξτε ότι η ανισότητα βελτιώνεται στην \sqrt n >\dfrac {p}{q} + \dfrac {1}{pq}
Το αποτέλεσμα αυτό δεν ισχύει, όπως βλέπουμε από την περίπτωση \sqrt {10}  >\dfrac {3}{1} αλλά δεν ισχύει \sqrt {10}  >\dfrac {3}{1} + \dfrac {1}{3} (ή αλλιώς 3,16>3,33).

Συγχρόνως μου έστειλε αντιπαράδειγμα και ο Κώστας (ksofsa) το \sqrt {17}  >\dfrac {4}{1} αλλά δεν ισχύει \sqrt {17}  >\dfrac {4}{1} + \dfrac {1}{4} (ή αλλιώς 4,123 >4,25).

Ζητώ συγνώμη που σας ταλαιπώρησα.


Απάντηση

Επιστροφή σε “Θέματα διαγωνισμών (ΕΜΕ, ΚΥΜΕ, BMO, JBMO, IMO, Kangaroo κλπ)”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 3 επισκέπτες