Mihalis_Lambrou έγραψε: Τετ Φεβ 21, 2018 2:17 pm
Βιαστικά γιατί σε λίγες ώρες φεύγω για πολύ μεγάλο ταξίδι στο εξωτερικό (11 ώρες πτήση) και δεν έχω πολλά χρονικά περιθώρια.
Το σχόλιό μου είναι το ίδιο με προηγούμενες φορές: Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς σημαίνει "νέα απόδειξη" (ακόμα και αν
παραβλέψουμε καταγραφή της σε κάποιο δυσεύρετο κείμενο ή σε κάποιο κείμενο που τυχαίνει να μην το γνωρίζουμε).
Νέα απόδειξη ΔΕΝ σημαίνει μικρή, τετριμμένη, παραλλαγή μιας γνωστής. Νέα απόδειξη σημαίνει ουσιωδώς διαφορετική, που βασίζεται σε άλλη
ιδέα από τις προηγούμενες. Όπως γράφει ο Euler,
"κάποιοι βλέπουν ομοιότητες μεταξύ θεωρημάτων, κάποιοι πιο δυνατοί βλέπουν ομοιότητες μεταξύ αποδείξεων και κάποιοι ακόμα πιο δυνατοί βλέπουν ομοιότητες μεταξύ θεωριών"
Στο θέμα μας: Ισχυρίζομαι ότι η απόδειξη

δεν είναι πραγματικά νέα γιατί είναι ουσιωδώς η ίδια με την απόδειξη (γνωστή στον Απολλώνιο και επαναλαμβάνεται σε πολλά κείμενα, π.χ. σε ένα άρθρο που είχε το περιοδικό QUANTUM, και σίγουρα στο εδώ φόρουμ) με την απόδειξη που θεωρεί τους συμμετρικούς του περιγεγραμμένου κύκλου ως προς δύο πλευρές του τριγώνου. Σε αυτή την απόδειξη το δεύτερο κοινό τους σημείο αποδεικνύεται απλά ότι είναι το ορθόκεντρο (και βρίσκεται στο συμμετρικό του περιγεγραμμένου κύκλου ως προς την τρίτη πλευρά).
Στην απόδειξη

η μόνη διαφορά είναι ότι αντί για το συμμετρικό του περιγρεγγραμμένου κύκλου, ως άνω, πήραμε το συμμετρικό του κέντρου του. Αλλά αυτό είναι το ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ με πριν. Η διαφορά είναι επουσιώδης.
Αν κάποιος επιμένει ότι δεν είναι το ίδιο, τότε ας δώσω
στο πνεύμα του άπειρες "νέες αποδείξεις", για να κλείνουμε μια για πάντα με αυτό το θέμα:
Θεωρώ στο

, όπου

το περίκεντρο και

το μέσον της

,σημείο

με

, για

δοσμένο φυσικό αριθμό. Βρίσκω το συμμετρικό

του

ως προς την

Προεκτείνω το

μέχρι το σημείο

έτσι ώστε

. Γράφω τώρα τον κύκλο με κέντρο το

και ακτίνα

(*), Συνεχίζω τώρα όπως στην Απόδειξη

, ή του Απολλωνίου ή του Quantum (είναι ιδιες). Και λοιπά.
Έκανα άλλη απόδειξη; Αν ναι, έχω άπειρες αποδείξεις, μία για κάθε

; Μερικοί μπορεί να πουν ΝΑΙ.
Εγώ όμως λέω ότι ΟΧΙ, δεν έκανα άλλη απόδειξη, πόσο μάλλον άπειρες νέες. Για όποιον δεν το παρατήρησε, στο (*) το

είναι το συμμετρικό του

ως προς την

. Απλά παρουσιάστηκε με "δύσκολο" τρόπο. Ισχυρίζομαι ότι οι "νέες αποδείξεις" που έκανα είναι ουσιαστικά μία: Η ίδια με την

που είναι ίδια με του Απολλωνίου που είναι ίδια με του Quantum (και εμφανίζεται σε πολλά ακόμα σημεία, τουλάχιστον πριν από

χρόνια). Ο ρόλος του

είναι επουσιώδης. Στο ίδιο πνεύμα μπορώ να κάνω άπειρες ίδιες αποδείξεις αλλά με πιο κρυμμένη η ομοιότητα. Έκανα διαφορετικές αποδείξεις. ΟΧΙ θα πει ο Euler, παραπάνω.
Αγαπητέ Μιχάλη,
επιμένεις σε αυτά που έχεις ισχυρισθεί πολλές φορές και σου έχουμε απαντήσει εδώ πάντοτε. Το ερώτημα είναι: Μήπως δε βλέπεις τις απαντήσεις μας; καθώς πάντοτε είσαι βιαστικός και επανέρχεσαι αργότερα στα ίδια, πιο οξύς και απόλυτος;
Αν λοιπόν είχες διαβάσει αυτές, πιστεύουμε ότι δεν θα χρειαζόταν να επανέρχεσαι.
Οι φράσεις «ουσιώδης διαφορά» και «επουσιώδης διαφορά», μεταξύ δύο αποδείξεων, δεν είναι κάτι απόλυτο, αλλά προσωπικό και σχετικό. Η καθεμιά από αυτές έχει μια διαβάθμιση και όπου τελειώνει η μία αρχίζει η άλλη. Αυτή άλλωστε είναι και μια εκδοχή του ο Euler, όπως και εσύ αναφέρεις.
Θα φέρω ένα παράδειγμα για να «τελειώνουμε», αφού εσύ θέλεις παραδείγματα:
Αν λοιπόν, για δύο αποδείξεις ενός Θεωρήματος, δέκα κριτές κρίνουν, οι πέντε ότι έχουν ουσιώδη διαφορά και οι άλλοι πέντε επουσιώδη διαφορά, τότε που θα τις εντάξουμε;
Το πνεύμα (η λογική) που εδώ εργαζόμαστε συλλογικά, αναφέρεται στις παραπάνω απαντήσεις μας, όπου φαίνεται και ο ορισμός του νέου τρόπου απόδειξης ενός Θεωρήματος, κτλ.
Είναι η ίδια λογική που εφαρμόζεται και στο βιβλίο του Loomis, στο οποίο αναφέρονται

αποδείξεις του Πυθαγόρειου Θεωρήματος και που τώρα έχω ακούσει ότι αυτές, έχουν υπερβεί τις

.
Στο QUANTUM αναφέρονται έξι αποδείξεις.
Στην σχετική ομιλία σου στη Νάουσα, αν θυμάμαι καλά, ανάφερες περί τους οκτώ τρόπους απόδειξης, αρχαίων, παλιότερων, κτλ.
Με μία άλλη ακραία εκδοχή του Euler και στις τρεις περιπτώσεις αυτές, θα έπρεπε οι

τρόποι να μη διαφέρουν, ομοίως οι έξι , αλλά και οι οκτώ.
Έτσι με την ακραία εκδοχή αυτή προκύπτει, ότι το βιβλίο του Loomis, είναι άχρηστο.
Τελικά με την ακραία εκδοχή αυτή του Euler, δεν θα ξεχωρίζαμε Γεωμετρία, Άλγεβρα, Ανάλυση, κτλ, παρά μόνο Μαθηματικά.
Με τη δική μας λοιπόν λογική εδώ, η απόδειξη

του QUANTUM πιστεύουμε ότι, δε μπορεί να θεωρηθεί η ίδια με τη δική μας απόδειξη

, γιατί εκεί χρησιμοποιούνται τόξα, γωνίες, κτλ, και ακολουθεί τελείως διαφορετικό σκεπτικό.
Αν πιστεύαμε ότι οι παραπάνω δύο αποδείξεις είναι οι ίδιες, τότε δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα για να το αποδεχθούμε, όπως ευχαρίστως κάναμε και παλιότερα για μία άλλη απόδειξη του Νεύτωνα που μου αφιέρωσες, η οποία είναι πραγματικά ίδια με εκείνη που εδώ της έχουμε δώσει αριθμό

. Τούτο αναφέρεται και στην επισυναπτόμενη (επαναφερόμενη) παρακάτω απάντησή της

Μάη

.
Μπορούμε όμως να τις χαρακτηρίσουμε σχετικές, όπως έχουμε χαρακτηρίσει και τις

και

, που και αυτές χρησιμοποιούν τους τρεις συμμετρικούς κύκλους με τον περίκυκλο, ως προς τις αντίστοιχες πλευρές, τριγώνου.
Άλλωστε, την απόδειξη

του QUANTUM, την έχουμε συμπεριλάβει στις

αποδείξεις μας, με αριθμό

και επομένως μπορεί να την συγκρίνει με την

και τις

και

, και κάθε καλοπροαίρετος κριτής και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Εδώ εμείς τα έχουμε όλα στο φως και τίποτα κρυφό.
Ακόμη έχω να πω ότι με τις απόψεις μας αυτές συμφωνούν και όλοι όσοι μας έχουν επισκεφθεί εδώ (

φορές), καθώς δεν έχουμε καμιά ένσταση μέχρι τώρα (εκτός από τις δικές σου), για τις

αποδείξεις, που εδώ έχουμε συζητήσει και γιατί όσα εδώ αποφασίζουμε συλλογικά, δεν είναι τελικά, καθώς όταν φθάσουμε περί τις

αποδείξεις, εμείς ή οι επερχόμενοι θα προτείνουμε στην ΕΜΕ, να συγκροτήσει μια πχ πενταμελή ή επταμελή επιτροπή, από αμερόληπτους, φανατικούς και πολύ έμπειρους Γεωμέτρες, για να πάρουν και τις τελικές σχετικές αποφάσεις, καθώς εμείς εδώ δεν διεκδικούμε το αλάνθαστο, γι’ αυτό και σε όλα τα βιβλία μας παντού, επιζητούμε τα σχόλια άλλων, για να βελτιωνόμαστε.
Τελικά όλες οι αποδείξεις αυτές στις οποίες θα καταλήξει η παραπάνω επιτροπή, από εμάς ή από τους επερχόμενους, θα αποτελέσουν ένα βιβλίο, ανάλογο με εκείνο του Loomis και του οποίου το πρώτο Μέρος προτείνουμε να αποτελέσει το ιστορικό του Θεωρήματος της σύγκλισης των υψών τριγώνου, που θα μας δώσει ο Μιχάλης.
Όσο για το λανθασμένο παράδειγμα Πρότασης που αναφέρεις και δίνεις απόδειξη με λανθασμένη σκέψη, δεν έχει σχέση με τη δική μας προσπάθεια, γιατί εμείς εδώ μιλάμε μόνο για σωστές Προτάσεις και σωστές αποδείξεις και όχι παραπλανητικές (τρικ).
Επαναφέρω παρακάτω την τελευταία απάντησή μας της
Μάη
, σε προηγούμενα σχόλιά σου, με την ελπίδα ότι αυτή τη φορά, θα βρεις το χρόνο να την διαβάσεις:
"Αγαπητέ Μιχάλη Καλημέρα.
Σε ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σου, τη συμμετοχή σου για τέταρτη φορά και την συμβολή σου στην εδώ παλιά προσπάθειά μου, αλλά και για τις πολύτιμες πληροφορίες που μας δίνεις, για το Θεώρημα της σύγκλισης των υψών τριγώνου.
Ακόμη σε ευχαριστώ για την ανάρτηση της παραπάνω μιας ακόμη σχετικής απόδειξης, η οποία εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι δεν έχει σχέση με τις παραπάνω

, οπότε και θα πάρει τον αριθμό

, όταν μου δοθεί η ευκαιρία να εξακριβώσω τούτο και να πάρω οριστική θέση (Για την απόδειξη αυτή, έχω κάποια ερωτηματικά, στα οποία πιστεύω ότι θα απαντήσω).
Προ έξι ετών περίπου και που επανήλθα προ τεσσάρων ετών, σου είχα ζητήσει εδώ να μας δώσεις όλες τις σχετικές αποδείξεις που αναφέρεις ότι έχεις εντοπίσει και που είχες πει ότι θα εύρισκες ευκαιρία και θα μας τις έδινες. Όμως μέχρι τώρα δεν μας τις έδωσες. Τούτο όμως είναι ανάγκη εκ των πραγμάτων να υλοποιηθεί, καθώς τότε θα
ξεκαθαρίσει η κατάσταση εδώ, αλλιώς το πρόβλημα αυτό θα παραμένει σε εκκρεμότητα. Θα μπορούσαμε δηλαδή έτσι να αποφανθούμε ποιες από τις εδώ αποδείξεις υπάρχουν πραγματικά στη βιβλιογραφία, έτσι ώστε να αναθεωρήσουμε και τη θέση μας, για όσες από τις παραπάνω 69 αποδείξεις προϋπάρχουν στη διεθνή βιβλιογραφία, όπως έγινε και με μια απόδειξη του Νεύτωνα, που μου αφιέρωσες, προ ετών, η οποία αντικατέστησε μία δική μου και την οποία χαρακτήριζα ως νέα πρωτοεμφανιζόμενη (α.α

).
Αυτός άλλωστε είναι και ένας λόγος που έχουμε προβεί στη δημοσίευσή τους στο mathematica, καθώς έτσι είναι δυνατό να ξεκαθαρίσουν πραγματικά ποιες αποδείξεις είναι νέες και πρωτοεμφανίζονται εδώ.
Χάρηκα, όταν προ τετραετίας μου αφιέρωσες εδώ στο mathematica την παραπάνω αναφερόμενη σχετική απόδειξη, η οποία όπως μου έγραψες, είχε επινοηθεί από τον Νεύτωνα και η οποία διαπίστωσα τότε ότι αυτή συνέπιπτε με μία δική μου από αυτές που χαρακτήριζα νέες. Η χαρά μου ήταν δικαιολογημένη, καθώς τούτο θεώρησα πολύ τιμητικό για μένα και κολακευτικό.
Δεν είναι κακό και απίθανο, κάποιες από τις παραπάνω

αποδείξεις να συμπίπτουν με κάποιες άλλες παλαιότερες της διεθνούς βιβλιογραφίας όλων των εποχών. Είναι όμως απίθανο να συμπίπτουν όλες, Όπως και εσύ αναγράφεις.
Πάντως τώρα εδώ «νέες και πρωτοεμφανιζόμενες αποδείξεις» χαρακτηρίζουμε εκείνες που εδώ εμείς μέχρι τώρα βλέπουμε για πρώτη φορά. Μέχρι τότε που θα μας δοθούν παλαιές αποδείξεις που προϋπάρχουν, θα συνεχίζουμε να τις χαρακτηρίζουμε όπως πρώτα, μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, μετά θα αναθεωρήσουμε τον χαρακτηρισμό αυτό για κάποιες από αυτές που
ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ προϋπάρχουν στη βιβλιογραφία.
Ας σημειωθεί εδώ, ότι μεταξύ άλλων, η κύρια προσπάθειά μας είναι να συγκεντρώσουμε όσο γίνεται περισσότερες νέες σχετικές αποδείξεις (νέες, παλαιές, αρχαίες, όσες υπάρχουν), αν είναι δυνατό και με τα ονόματα εκείνων που πρώτοι τις επινόησαν, καθώς ένας από τους στόχους μας είναι, αφού ξεκαθαρίσουν τα πράγματα, όλες αυτές να αποτελέσουν ένα βιβλίο, ανάλογο με το βιβλίο των αποδείξεων του Πυθαγορείου Θεωρήματος, το οποίο ως γνωστό περιέχει περισσότερες από

αποδείξεις, μεταξύ των οποίων μάλιστα μερικές, έχουν επινοηθεί από πολύ μεγάλες προσωπικότητες.
Για να επιτευχθούν όμως τα παραπάνω απαιτείται μεγάλη συλλογική προσπάθεια και βοήθεια από τους φίλους, για αυτό άλλωστε τις δημοσιεύουμε και στο mathematica, όπως και παραπάνω αναφέραμε. Όσο για τις 46 αποδείξεις, που χαρακτηρίζω «δικές μου», θα τις χαρακτηρίζω έτσι, μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου, γιατί πιστεύω ότι οι περισσότερες είναι πραγματικά νέες, καθώς πολλές έχουν βασισθεί σε νέα λήμματα που επινόησα ειδικά, για να στηριχθούν οι αποδείξεις αυτές.
Μετά τα παραπάνω, παρακαλούμε το φίλο Μιχάλη, όπως και όποιον άλλο φίλο έχει υπόψη του κάποιες παλαιές σχετικές αποδείξεις να τις αναρτήσει εδώ, ώστε να λυθεί το πρόβλημά μας αυτό, για να μη διαιωνίζεται.
Επειδή είμαι πεπεισμένος ότι ο Μιχάλης θέλει, θα ανταποκριθεί στο κάλεσμά μας αυτό, όταν μπορέσει, τον ευχαριστούμε εκ των προτέρων.
Μου κάνει εντύπωση πως στο βιβλίο Ασκήσεων των Ιησουϊτών, δεν περιέχονται πολλές τέτοιες παλαιές σχετικές αποδείξεις. Στο βιβλίο αυτό στην παράγραφο

, αναφέρεται το Θεώρημα αυτό και χαρακτηρίζεται ως
πέμπτο λήμμα του Αρχιμήδη. Εκεί δίνεται μια πολύ γνωστή και έξυπνη απόδειξή του η οποία αναφέρεται ως απόδειξη Gauss, ενώ εμείς εδώ της έχουμε δώσει α. α.

. Ακόμη στο ίδιο βιβλίο και στην παράγραφο

α, δίνεται και μια άλλη κομψή απόδειξη, που και αυτή συμπεριλαμβάνεται στις παραπάνω

.
Όσο για την σχετική ομιλία σου Μιχάλη , που θα γίνει την

Ιουνίου

στην Αθήνα, προφανώς πολύ θα ήθελα να την ακούσω, καθώς όπως εδώ γίνεται φανερό και εγώ έχω ασχοληθεί πολύ με το Θεώρημα αυτό (και όχι μόνο), ερευνώντας για πολλά χρόνια σε διάφορες βιβλιοθήκες κτλ, αλλά δυστυχώς δεν θα μπορέσω λόγω αποστάσεως. Ελπίζω όμως ότι θα αναρτηθεί στο mathematica και θα την απολαύσω".
Με μεγάλη αγάπη και εκτίμηση
Νίκος Κυριαζής
Συγνώμη, αν κάπου χρησιμοποίησα έντονο ύφος. Απλά χρησιμοποίησα το ίδιο ύφος που χρησιμοποιείς και εσύ.
Μιχάλη άσχετα με τα παραπάνω και σε κάθε περίπτωση, σε ευχαριστούμε πολύ, για τη συμμετοχή σου εδώ για πολλοστή φορά και γιατί μας έδωσες την ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα και να αποδείξουμε ότι κάθε άποψη εδώ είναι ευπρόσδεκτη και σεβαστή.
Προσοχή όμως. Δεν πρέπει να προσπαθούμε να επιβάλουμε την δική μας άποψη, σε καμιά περίπτωση, γιατί μπορεί να είναι λανθασμένη.
Φιλικά
Νίκος Κυριαζής